Pierwsze miejsce Warszawy w najnowszym rankingu to zaskoczenie, czy oczywistość?

To nie jest zaskoczenie, ale to nie jest też oczywistość, bo Warszawa nie zawsze była na pierwszym miejscu. W latach 2011 i 2012 była na szczycie, ale we wcześniejszych dwóch latach wyprzedził ją Sopot. Nie jest to zatem tak oczywiste. Jakkolwiek różnica pomiędzy Warszawą a drugim Gdańskiem i trzecim Poznaniem nie jest duża. Dlaczego Gdańsk jest na drugim? Bo pozyskał duże środki z funduszy i radykalnie zwiększył wydatki majątkowe, inwestycyjne oraz na transport i łączność. My łącznie te dwie grupy wydatków nazywamy wydatkami na projekty rozwojowe. Gdańsk zwiększył zatem w 2012 roku wydatki na te projekty i awansował o kilka pozycji. Poznań w ubiegłym roku był na drugim miejscu, ale Poznań prowadzi systematyczne działania rozwojowe i nie zwiększa radykalnie wydatków na cele długoterminowe, dzięki czemu utrzymuje tendencję wzrostową punktacji sumarycznej i wysoką pozycję w rankingu w badanym dziesięcioleciu . Podobnie systematyczna tendencja wzrostowa jest w Warszawie. Stolica wydała w 2012 roku aż 52% środków budżetowych na projekty rozwojowe, czyli cele długoterminowe. To jest duże osiągniecie. Nie chcę się Warszawie przypodobywać, ale wiemy wszyscy, że stolica ma ogromny potencjał i chodzi o to, by go dobrze wykorzystywać.

Czy referendum dotyczące odwołania obecnej Prezydent m.st. Warszawy mogłoby mieć duży wpływ na pozycję stolicy w rankingu?

My nie podlegamy wpływom politycznym na szczęście. Uczeni mają awersję do takich działań. Referendum nie miało żadnych podstaw merytorycznych. Pozamerytoryczne? Owszem tak. Myślę, że politycznie niejeden chciał ugrać coś na tym. Gdyby było inaczej, to podjęto by działania, aby zdobyć informacje merytoryczne i użyć je. One są, ja je mam, ale nie będę ich ujawniał dla polityków, którzy mają ochotę szukać małych błędów i robić z nich duży problem. Warszawa wykazuje się słabymi stronami, które polegają np. na tym, że maleje udział dochodów własnych po 2008 roku. Jest to oczywiście związane z kryzysem, więc można powiedzieć, że nie jest to zawinione przez samorząd. Jednocześnie trzeba stwierdzić, że można było zrobić więcej, by ten spadek nie był tak znaczący (około 9 proc.). To jest niesamowicie ważne, bo udział dochodów własnych świadczy o samodzielności finansowej gminy. Można było sobie postawić za cel, że będziemy realizować projekty, które poprawią konkurencyjność inwestycyjną, będziemy intensywniej chodzić koło inwestorów, a pozyskując ich, tworzyć miejsca pracy i między innymi w ten sposób zapobiegać znaczącemu zmniejszeniu dochodów własnych. Podaję przykład merytorycznej argumentacji, która mogłaby posłużyć przeciwnikom politycznym Pani Prezydent. Generalnie moim zdaniem Pani Prezydent prowadzi dobrą działalność, poza tym, że trochę mało partycypacyjności było w Jej działaniach. Zasługą referendum jest to, że ta partycypacyjność się pojawiła. Jeśli zatem chcemy doszukiwać się plusów w referendum, to pojawienie się Pani Prezydent wśród mieszkańców Warszawy jest korzystne (śmiech).

Prof. Eugeniusz Sobczak w Sejmie podczas konferencji "Zrównoważony rozwój społeczno-gospodarczy jednostek samorządu terytorialnego" (fot.: Szymon Drabczyk)

Ranking zrównoważonego rozwoju został opublikowany już po raz dziesiąty. Czy z perspektywy tej dekady można już wysnuć szersze wnioski dotyczące rozwoju polskich miast?

Można i trzeba. Można dobrze powiedzieć o Warszawie, Wrocławiu, Poznaniu, natomiast trochę mniej dobrze o Trójmieście, trochę mniej dobrze o Krakowie. Podobnie jest z Katowicami, ale Katowice mają swoją specyfikę jak cały Śląsk – przemysł ciężki ma się gorzej, a z Chinami, Indiami czy nawet z Ukrainą trudno jest konkurować jeśli chodzi o koszty w przemyśle ciężkim czy wydobywczym. Musimy przestawiać naszą gospodarkę na tory innowacyjne. Niemcy w Zagłębiu Ruhry zrobili to ponad 30 lat temu. Śląsk wchodzi dopiero w tę ścieżkę. Katowice mają mniej tych problemów, bo mają bardzo wysoki wskaźnik liczby pracujących na 1000 mieszkańców - ponad 500. Warszawa ma 480. To są jednak trudne do porównania wskaźniki, jakkolwiek da się je porównać. W Warszawie 480 osób na 1000 to ogromna liczba pracujących, jeśli mamy 1 mln 700 tys. mieszkańców. Mamy jeszcze do tego tych, którzy nie są zameldowani w stolicy, a tu mieszkają i pracują. Katowice można zatem dołączyć do grupy miast osiągających sukcesy w rozwoju. Kolejność najlepiej rozwijających się miast byłaby zatem następująca: Warszawa, Wrocław, Poznań, Katowice. Są to centra metropolitalne. Trochę gorzej idzie samorządowi Krakowa, natomiast stolica małopolski ma to do siebie, że mimo, że nie przykłada się do celów długoterminowych, to jednak liczba pracujących rośnie w Krakowie dynamicznie w dziesięcioleciu – to jest wzrost o około 60 pracujących na tysiąc mieszkańców. Warszawa wykazuje się nieco większym wzrostem (o 62 pracujących na 1000 mieszkańców), mimo, że Warszawa wystartowała z wyższego poziomu. Kraków wystartował z liczbą pracujących nieco ponad 300, Warszawa już w 2003 roku miała ponad 400 na 1000 mieszkańców. Przedsiębiorczość również dobrze się rozwija w takich miastach jak Warszawa, Poznań, Wrocław.

Gdy weźmiemy jednak pod uwagę cały kraj, to jak się prezentuje rozwój? Wschód dogania resztę kraju?

Niestety nie, dystans rośnie. Spójność się pogarsza, następuje dywergencja. Dysproporcje się powiększają w ramach Polski i w ramach regionu mazowieckiego. Warszawa i obszar metropolitalny przyspieszają rozwój, peryferia natomiast odstają coraz bardziej i spowalniają rozwój w relacji do centrum. W ciągu dekady stało się to, czego można się było spodziewać, choć politycy mówią, że dążymy do wyrównywania szans. Zresztą polityka spójności Unii Europejskiej także mówi o wyrównywaniu szans, co nie oznacza wyrównywania rozwoju. Inwestycje lokowane w wymienianych przeze mnie centrach jest dużo bardziej efektywne, niż w innych obszarach. W dużych miastach jest duża koncentracja kapitału ludzkiego, dobrze wykształconego, kreatywnego, przedsiębiorczego. Gdy weźmiemy to wszystko pod uwagę, to trzeba stwierdzić, że obszary peryferyjne muszą się godzić na tworzenie mniej produktywnych miejsc pracy. Tak było na całym świecie, tak jest i będzie u nas. Można się obawiać tego, że Warszawa za dziesięć czy dwadzieścia lat może mieć 5-6 milionów ludności i to jest bardzo realne. Chyba, że ktoś przejmie stery miasta i coś popsuje. Zagrożenie dywergencją w rozwoju obszarów rośnie, bo dodatnie saldo migracji rośnie w centrach, a na peryferiach mamy ujemne saldo. Cały obszar peryferyjny jest dotknięty wypłukiwaniem kapitału ludzkiego. Dodatnie saldo migracji jest w Warszawie i obszarze metropolitalnym. Dodatnie saldo migracji jest też w obszarze metropolitalnym Poznania, ale w samym Poznaniu już nie – duży powiat ziemski otacza cały Poznań i do tego powiatu ziemskiego metropolitalnego przenoszą się mieszkańcy Poznania, którzy marzą o domu z ogródkiem. Podobnie jest we Wrocławiu, choć tam jest nieznaczne dodatnie saldo migracji. Można poprawiać konkurencyjność migracyjną, mimo, że te naturalne tendencje są nieuchronne – chcemy mieć domek i ogródek. Młodych ludzi nie namawiałbym jednak na realizację takich marzeń, ponieważ potem się często okazuje, że przychodzą dzieci, a dookoła ani przedszkola, ani szkoły...To są problemy gmin wchodzących w pierwszą fazę rozwojową - pozyskiwanie mieszkańców. Ostatnie dziesięciolecie, to dziesięciolecie unijne. Przystąpienie do UE spowodowało, że radykalnie zaczęliśmy zwiększać wydatki na projekty rozwojowe. Niektóre samorządy zwiększyły je dziesięciokrotnie, co oznacza, że przed akcesją działania rozwojowe były na bardzo niskim poziomie - ograniczały się do utrzymania posiadanych składników majątkowych .

Tendencje o których mówi Pan Profesor, to coś niepokojącego, czy trzeba się z tym po prostu pogodzić, bo jest to naturalne zjawisko?

Nigdy nie powinniśmy się godzić z takimi zjawiskami, które mogą być niekorzystne. Wyludnianie obszarów peryferyjnych jest z gruntu rzeczy niebezpieczne i nieuzasadnione. Powinniśmy coś robić, by takiego totalnego wyludniania nie było. Rozmawiałem na przykład z burmistrzem Hajnówki, który powiedział, że w ciągu 20 lat wyprowadziło mu się 7 tys. ludzi. To małe miasto, więc tutaj proces wymywania jest ogromny i jednocześnie proces starzenia się tych społeczności.

Jak temu przeciwdziałać?

Trzeba przede wszystkim próbować promować rozwój. Samorządy powinny mieć cele rozwojowe. Bez długoterminowych celów rozwojowych skazują się na marginalizację. Zatem rozwój, ale poprzedzony diagnozą. Dopiero na jej podstawie można sformułować cele długoterminowe. Druga sprawa to kształtowanie transportowej dostępności do centrów. Ludzie z odległości 100-150 kilometrów mogliby dojeżdżać z dużych miast. Jeśli dojazd powiedzmy z Radomia do Warszawy zajmowałby godzinę, gdyby ruszył tam np. transport kolejami o podwyższonej prędkości, to mamy wtedy taką szansę. To jest jedna z dróg. Niekontrolowana migracja, która spowoduje niekontrolowane powiększanie się ludności w Warszawie jest niebezpieczna. Przykładem jest Radom, który jest szczególnie zaniedbany jeśli chodzi o liczbę pracujących. Tam obecnie pracuje 230 osób na 1000 mieszkańców. Radom się zatem marginalizuje. Mniej jest to widoczne w Siedlcach, bo tam jest około 350 pracujących, więc te różnice są ogromne w przypadku Radomia. Warszawa jako centrum metropolitalne wybiera sobie inwestorów, a inwestorzy, których stolica nie chce przenoszą się na obszary mniej czy bardziej oddalone. Taki jest rozwój tego świata, nic tu nie poradzimy. Tam będą się lokalizować inwestorzy mniej innowacyjni, tworzący mniej produktywne miejsca pracy. Będą to jednak miejsca pracy. Nie każdy chce pracować w innowacyjnych sektorach. Myślę, że ci, którzy nie chcą w takich sektorach pracować, będą pracować w miejscach zamieszkania, oddalonych od centrów. Na wyrównywanie nie ma jednak realnych szans.

Prof. Eugeniusz Sobczak w Sejmie podczas konferencji "Zrównoważony rozwój społeczno-gospodarczy jednostek samorządu terytorialnego" (fot.: Szymon Drabczyk)

A czy pomysły takie jak Karta Warszawiaka (karta będzie upoważniać do tańszych przejazdów komunikacją miejską, a jej właścicielami będą mogły być jedynie osoby rozliczające się ze stołecznymi Urzędami Skarbowymi – przyp. red.) nie jest właśnie zaprzeczeniem takich idei?

Jest zaprzeczeniem. Mnie się to nie podoba. Ja jestem uprawniony do tego, bo jestem zameldowany w Warszawie. Osoby, które przyjechały z daleka mogą płacić tu podatki, by korzystać z Karty Warszawiaka. Namawia się jednak do tego mieszkańców Lesznowoli, Piaseczna, Wiązowny i innych, którzy są tam zameldowani, tam korzystają z infrastruktury. Namawia się ich do tego, by płacili podatki w Warszawie. Jest to nielojalne wobec obszaru metropolitalnego. To pokazuje, że samorząd Warszawy nie czuje jeszcze swojej funkcji jako centrum metropolitalnego. Warszawa odpowiada w pewnym sensie za rozwój całej metropolii, ale jednocześnie Warszawa, jako miasto stołeczne, powinna mieć świadomość, że odpowiada za rozwój całego kraju. Kartą Warszawiaka pokazuje się, że samorząd stolicy jakby nie chciał być stolicą Polski. Stołeczność przysparza korzyści miastu, daje przywileje, a gdzie obowiązki?

Przy opracowywanych przez Pana Profesora rankingach występuje szereg zmiennych. Jak powstawały te algorytmy?
Najpierw mieliśmy 12 zmiennych, potem 14, a teraz 16. Zestaw zmiennych jest zatem otwarty, co nie oznacza, że chcemy ich mieć 160, bo więcej nie zawsze znaczy lepiej – gubi się wtedy jasność widzenia. Traktujemy to trochę jako paradygmat, by nie powiększać tego bez końca. Natomiast brakuje nam jeszcze zmiennych z ochrony środowiska. Mamy na razie trzy takie zmienne: procent mieszkańców objętych usługą wodociągową, kanalizacyjną i oczyszczalnią ścieków. Bardzo jest nam potrzebny procent odpadów stałych segregowanych. Można oczywiście powiedzieć, że wynosi 100 proc., ale ja wiem, że to nieprawda. Takie dane muszą być jednak w GUS-ie, bo ja nie będę tworzyć instytucji, która zatrudnia 200 osób, żeby to mierzyć, bo nie mam funduszy na to.

Czy tych szesnaście zmiennych jest na tyle uniwersalnych, że można by zmierzyć w ten sposób rozwój miast w Niemczech, Francji, Wielkiej Brytanii?
Myślę, że tak. Próbowaliśmy dokonać takich analiz w Niemczech. Problem jednak w tym, że stare kraje członkowskie Unii Europejskiej mają pewne przywileje i Komisja Europejska nie jest stanie wyegzekwować, by ich odpowiednik Głównego Urzędu Statystycznego gromadził te same dane, które my gromadzimy. Nam kazano je gromadzić przed akcesją do Unii i robimy to. W Niemczech nie ma takiego porządku w urzędach statystycznych. Są dane w landach i każdy land ma swój sposób gromadzenia danych. Jak podjęliśmy próbę analizy to dostawaliśmy liczbę osób pracujących, ale tylko w landach, nie gminach. Jeśli będzie tam taki porządek jak w Eurostat, to będzie można to realizować. Metodologia jest uniwersalna bo jest prosta. Mamy tylko szesnaście zmiennych, a wielu badaczy ma nawet 160 lub 200. Wtedy się okazuje, że wyniki się rozmywają. Ktoś ma wątpliwości, czy liczba pracujących na tysiąc mieszkańców jest czynnikiem wyjaśniającym rozwój? Chyba nie ma ludzi, którzy mieliby tutaj wątpliwości. Jeśli przedsiębiorczość nie jest zmienną wyjaśniającą rozwój, to nie wiem co jest. Tak samo migracja. Ludzie najlepiej wiedzą, gdzie się przeprowadzać, by było im najlepiej. Pierwsze kryterium to praca, drugie to infrastruktura społeczna, która zabezpiecza rozwój indywidualny i rozwój mojej rodziny. Te zmienne są zrozumiałe dla każdego. Nasze szczęście polega na tym, że nie próbowaliśmy komplikować tego ponad miarę. Dzięki temu zrobiliśmy coś, co może mieć uniwersalny charakter.

Czy Warszawa jawiąca się nam jako lider rankingu może stanąć w jednym szeregu u boku takich europejskich stolic, jak Berlin, Paryż, czy to jednak długa droga?

Jest to dość długa droga, bo trzeba pamiętać, że aglomeracja Paryża ma ok. 10 milionów ludności. Jakkolwiek dynamika rozwoju Warszawy jest większa niż tamtych miast. Tamte mają pewną stabilność, ogromny potencjał - mam tu na myśli Londyn, Paryż. Warszawa może rywalizować z Berlinem, czy Pragą z powodzeniem. Nasza stolica ma takie zalety jak tani i dobrze wykształcony kapitał ludzki oraz relatywnie tanie powierzchnie biurowe. Warszawa może i powinna rywalizować, jednak, gdy chce podnieść rękawicę, to musi zadbać o konkurencyjność inwestycyjną jeszcze bardziej niż to robi, zwiększać liczbę pracujących i dbać o przedsiębiorczość, choć jest tu bardzo dobrze, bo mamy ponad 200 podmiotów na 1000 mieszkańców. W ciągu 10 lat wskaźnik przedsiębiorczości wzrósł o ponad 40 podmiotów na 1000 mieszkańców. To największy wzrost wśród wszystkich powiatów grodzkich. Oczywiście bierze się to też z tego, że mamy kryzys i w związku z tym wiele przedsiębiorstw zachęca do zakładania podmiotów, by obniżyć koszty pracy. Warszawa idzie z tym jednak do przodu, bo jest wielu dobrze wykształconych ludzi i nie boją się zakładać jednoosobowe firmy. W przypadku ludności zatrudnionej w przemyśle wydobywczym byłoby to trudniejsze.

Wręczenie nagród tegorocznym laureatom rankingu "JST Zrównoważonego Rozwoju" (fot.: Szymon Drabczyk)

Widać to po smutnym losie wielu firm, które zakładali np. górnicy za pieniądze z odpraw, gdy odchodzili z kopalń.

To jest właśnie syndrom uprzemysłowionych miast, w których jest lub było wiele miejsc pracy. Taki syndrom występuje także np. w Płocku. Jest tam relatywnie dużo miejsc pracy, prawie 400 na 1000 mieszkańców. Nie ma tam więc dużych trudności ze zdobyciem zatrudnienia. Mają je problemy ci, którzy wykształcili się w innych kierunkach, niż lokalny rynek potrzebuje. To jest niekorzystne dla mobilnych ludzi. Ci, którzy wykształcili się w innych kierunkach uciekają stamtąd. Podobnie jest w Sopocie, czy innych miastach turystycznych. Mamy tam jednorodny rynek pracy z przewagą sektora turystycznego. Osoby, które chcą w nim pracować zostają, inne migrują. W wyniku tego Sopot ma ujemne saldo migracji. Trudno znaleźć tam przestrzeń do rozwoju - Sopot jest między Gdynią a Gdańskiem i nie rozepchnie się łokciami. Sopot też nie może wejść w przemysł, bo byłoby to sprzeczne z głównym kierunkiem rozwoju, czyli turystyką.

Co zatem z takimi miastami jak Płock, czy Katowice? Są one uzależnione od konkretnej gałęzi przemysłu, a gdy dotknie ją kryzys, to miasta te może czekać los Detroit?

Katowice poszły już w pewną dywersyfikację. Tam nie dominuje przemysł ciężki, choć jest go nadal sporo. Oni próbują rozwijać się w sposób harmonijny. Tam jednak jest wiele innych miast (19 powiatów grodzkich w jednym województwie). U nas jest pięć. Te małe powiaty są w bardzo niekorzystnej sytuacji. Wśród 10 ostatnich powiatów grodzkich w rankingu w 2012 roku osiem jest ze Śląska.

Taka tendencja się raczej nie zmieni?

Chciałbym, żeby się zmieniała, ale jest to dość trudne. Ci ludzie przywykli, do bycia górnikami. Nie jest łatwo namawiać ludzi, którzy ileś lat, a czasem wręcz wiele pokoleń byli w jednym zawodzie, do zmiany zawodu. To trudny proces, podobnie jak z rolnikami. Oni co prawda często pracują chętnie na budowie, bo mają taką manualną elastyczność, ale górnicy taką elastyczność mają mniejszą.

Wymienił Pan Profesor sporo problemów, czy mamy więc powody do wstydu patrząc na stan rozwoju kraju?

Mamy. Ten dysparytet rozwojowy się powiększa bardzo dynamicznie. W ciągu 8 lat produkt krajowy brutto wzrósł w Warszawie z 34 proc. do 58 proc., natomiast we wschodnich województwach wzrósł mniej więcej z 10 do 20 proc., więc można powiedzieć, że podwoili wynik, że dynamika jest dużo większa niż w mazowieckim. Procenty nie mówią nam jednak całej prawdy. Tak jak my się cieszymy, że mamy 3 proc. PKB, a Niemcy 1 proc. – u nich 1 proc. oznacza sporo więcej niż u nas 3 proc.

Czy tzw. janosikowe nie zatrzyma nam stolicy w rozwoju?

Myślę, że nie. Jakkolwiek ono nie jest dobre. Państwo powinno pomyśleć inaczej, by nie utrudniać rozwoju tym dobrze się rozwijającym. Warszawie nie szkodzi ono, choć stolica na to narzeka. Warszawa na szczęście umie zarządzać finansami i w związku z tym nie ma sytuacji, w której Warszawie grozi bankructwo, tak jak urzędowi marszałkowskiemu. Ja jestem za tym, byśmy mówili o tym, jak efektywniej wykorzystywać potencjał finansowy, który mamy, zamiast mówić o tym, co zrobić żeby nie pomagać regionom będącym w gorszej sytuacji. Według mnie regionom tym powinno pomagać państwo z budżetu centralnego, a nie z wyrównawczego podatku. W innym przypadku karze się tych, którzy są dobrzy. To państwo powinno tworzyć politykę równych szans. Umożliwiają to chociażby środki unijne. Musimy namawiać do poprawiania efektywności wykorzystywania środków publicznych. Z tym jest dużym problem, bo uważamy środki publiczne trochę za niczyje. Budujemy jakieś pomniki, nieuzasadnione lotnisko, aquapark, który nie osiąga progu rentowności. Musimy pamiętać o wskaźniku samodzielności finansowej, czyli o udziale dochodów własnych. Inaczej mówiąc: jeśli inwestujemy, to powinniśmy myśleć, jak najszybciej uzyskać tzw. próg rentowności. Nie obciąża się wtedy budżetu. Można oczywiście mówić, że filharmonia nie utrzyma się sama, ale budujmy ją wtedy, gdy nas na nią stać. W takiej sytuacji inne projekty powinny generować większy przychód.

Czyli inwestycje mają być inwestycjami, a nie wydatkami?

Tak jest! Żeby one się zwracały w jakimś sensie. Nie chodzi mi tu o zwrot w sensie komercyjnym, ale żeby nie trzeba było dokładać do ich utrzymania.