Co jedzą mikroorganizmy? - nowy odcinek podcastu

Posłuchaj odcinka >>>

Dariusz Aksamit: W dzisiejszym odcinku Trzech kwadransów z badawczą mam przyjemność gościć Bartka Łuszczuka z Wydziału Chemicznego Politechniki Warszawskiej. Cześć!

Bartłomiej Łuszczuk: Witam serdecznie.

DA: Bardzo dziękuję, że przyszedłeś, bo widzę, że przychodzisz z fantastycznym tematem jako reprezentant Koła Naukowego Biotechnologów Herbion. Gratuluję, bo z tego co wiem wygraliście grant rektorski od naszego Rektora, więc dziękujemy też IDUB-owi za finansowanie projektów.

Grant dotyczy, niech zgadnę, fotowoltaiki. Dzwonicie po ludziach i sprzedajecie im fotowoltaikę?

BŁ: Byłoby fantastycznie, tak to nazwijmy, gdyby jeszcze od nas kupowali, ale my akurat zajmujemy się od totalnie innej strony tym zagadnieniem, bo w obecnych czasach jakby wiemy, że nazwijmy to gospodarka na węglu jest zła, więc inwestujemy w odnawialne źródła energii. Ale też nie zawsze się zastanawiamy, że jak ten panel fotowoltaiczny nam zacznie służyć, powiedzmy 15-20 lat, to co się z nim dzieje potem. A tak naprawdę rozwiązania, które projektujemy w tym momencie, powinny już zawierać dla nas instrukcję, co się stanie z takim, no już tak naprawdę odpadem, kiedy przestanie nam służyć. Dlatego wyszliśmy z inicjatywą, żeby już w tym momencie stworzyć rozwiązania technologiczne, które pozwolą nam na opracowanie procesu oczyszczania, a w zasadzie odzysku rzadkich metali z fotowoltaiki.

DA: Jak dzwoni teleankieter, to tylko chce nam wcisnąć panel, bo będziemy mieć czystą, tanią energię. Super. Ale właściwie, jak się przyjrzymy takiemu panelowi, co tam jest w środku, czy z czego on jest z grubsza zbudowany?

BŁ: To oczywiście zależy jaki panel. My akurat w projekcie skupiliśmy się na tych, które wykorzystują tellurek kadmu, w skład którego wchodzi właśnie rzadki tellur i ogólnie pierwiastki ziem rzadkich generują, po pierwsze, są dosyć kosztowne, bo ich zasoby na świecie są mega ograniczone, i też w związku z nimi często są związane wojny.

DA: Nawet jest taka książka – Wojna o metale rzadkie. Ukryte oblicze transformacji energetycznej. Tak, jest super pomysł, zróbmy gigawaty tych paneli, ale po pierwsze, skąd wziąć te metale, a po drugie, co z nimi robić dalej. Okej, czyli skupiacie się akurat na tellurku kadmu, czyli chcecie go odzyskać z zużytych paneli?

BŁ: Doprecyzuję. Nie sam tellurek kadmu, bo jest to pewnego rodzaju związek i mechanicznie, jak wykonywaliśmy pewne elementy w tym projekcie, to wiedzieliśmy, że całego tellurku kadmu na pewno nie uda się uzyskać. Skupiliśmy się na samym tellurze.

DA: Dlaczego akurat tellur spośród wszystkich metali? Jeśli rozmawiamy o OZE i o transformacji energetycznej, to zawsze wszyscy na pierwszy plan wyciągają lit do baterii litowo-jonowych, ale właśnie, cieszę się, że nie tylko o licie rozmawiamy, ale dlaczego akurat tellur?

BŁ: Może właśnie dlatego, że to nie jest lit, którym zajmują się wszyscy, także u nas na wydziale. Chcieliśmy znaleźć coś troszkę bardziej niszowego, ale wciąż istotnego dla świata nauki, dla świata przemysłu. Tellur nadawał się do tego idealnie, bo jego produkcja na świecie naprawdę jest dosyć mała, a do części, do pewnego rodzaju paneli fotowoltaicznych praktycznie całe ogniwo jest wykonane właśnie z tellurku kadmu, więc nawet jeżeli technologia nie pójdzie dokładnie w tym kierunku i wybierzemy inne panele, to i tak zostało tego naprodukowane tyle, że warto byłoby odzyskać. Szczególnie, że na świecie nie występują naturalne złoża telluru. On jest często w domieszkach do na przykład miedzi, i wymywanie go jest często bardzo, bardzo ciężkie i w tym momencie właśnie, co ciekawe, z elektrośmieci da się uzyskać ten tellur z o wiele większą wydajnością niż z naturalnych złóż, dlatego idziemy w tym kierunku.

DA: W naturalnych złożach rozumiem, że po prostu są niskie koncentracje, jest bardzo niska zawartość na kilogram, a tutaj, skoro już ktoś to przetworzył i stworzył panel, to po prostu na kilogram panelu jest więcej tego telluru niż na kilogram skały. Ale to jak go wyciągnąć i tu przyznam, że aż się zaskoczyłem, że właśnie tu biotechnolodzy przychodzą z pomocą, bo zazwyczaj jak rozmawiamy o recyklingu, to najczęściej taki brute force się pojawia typu po prostu, a weźmy to, przetopmy i o mniejszej gęstości wypłynie na górę i to zbierzemy. Jak myślimy o takiej rafinacji czy o recyklingu, to najczęściej są to takie rzeczy bardziej chemiczne, a wy chcecie zatrudnić bakterie do tej roboty.

BŁ: To może odpowiem dlaczego, w ogóle biotechnolodzy tak wchodzą w takie pole, gdzie teoretycznie to nie jest dla nas. Mamy taki proces, który nazywa się ługowanie i polega to właśnie, tak jak powiedziałeś, na wymywaniu przy pomocy chemikaliów, rozdrobnieniu mechanicznym, termicznej obróbce, przerobieniu tego panelu i odzyskaniu frakcji, na tyle ile się da.

U nas na wydziale też to robią, w Katedrze Chemii Fizycznej, ale zużywa się, po pierwsze rozpuszczalniki, po drugie są o wiele większe wydatki energetyczne w zestawieniu z tymi zielonymi rozwiązaniami, tak to nazwijmy, ale też uderzę się w pierś, bo nie zawsze jest tak, że nasza wydajność, którą biotechnolodzy mogą uzyskać z takich procesów, jest tak duża, jak ta chemiczna, ale jest może, nazwijmy to, trochę mniej trująca. Przy czym nie mówię, że chemicy trują, ale zależy nam na tym, żeby cały proces był jak najbardziej przyjazny dla środowiska, albo nazwijmy to zrównoważony. Zdecydowaliśmy się na bakterie Acidithiobacillus ferrooxidans, które wiemy, jakby od dawien dawna wiadomo, że potrafią na przykład utleniać żelazo i posłużyliśmy się nimi do utleniania telluru.

DA: Próbuję sobie teraz wyobrazić ten proces, że to nawet nie jest tak, że sypiecie fiolką na panel i nagle macie wyciągnięty ten tellur. Musicie pewnie jakoś najpierw obrobić sam ten panel. Jak ten proces wygląda?

BŁ: To jest, wydaje mi się, bardzo ciekawa historia, bo na potrzeby projektu weszliśmy w posiadanie czterech takich paneli. Na początku trzeba było go znaleźć, co też nie było wcale takie proste.

DA: Ale to zużyte panele?

BŁ: Tak, zużyte. Nowe to póki nam służą, to niech służą. Wykorzystaliśmy takie, które już były uszkodzone, popękane i ktoś ich zwyczajnie nie chciał, ale trzeba było jechać aż gdzieś tam pod Radom, żeby je ściągnąć, ale to nie była najdłuższa podróż związana z tym projektem.

W każdym razie, na początku ochoczo wziąłem młotek i do takiej muzyki, co wiesz, buzuje w tobie krew, zacząłem tym młotkiem jakby siekać ten panel, po prostu powstała tak piękna pajęczynka, żeby go włożyć do młynka, który kupiliśmy też jakby z pieniędzy z tego projektu. Pojawiła się pierwsza przeszkoda, bo okazało się, że jak sobie wyobrazisz panel, ten konkretny rodzaj, to mamy szkło, do szkła jest przymocowana taka czarna folia, dlatego panel wygląda jak wygląda i do tej folii jest przyklejone właśnie to nasze półogniwo, czyli ten element zawierający interesujący nas tellurek kadmu. Z drugiej strony jest kolejna folia i znowu jest kolejne szkło, więc jak zaczęliśmy to rozbijać, to się okazało, że to ogniwo nie jest jedną spójną całością, tylko rozwaliło nam się razem z odpryskami szkła i trzeba byłoby to skrobać wtedy z takich malutkich elementów, co byłoby bardzo niewygodne, więc wykorzystaliśmy opalarkę i silikon, na który złapane było to szkło, zaczęliśmy rozpuszczać i poszło to trochę sprawniej, ale i tak musieliśmy go zeskrobać ze względu na ten klej.

DA: Ale to jednak taka dekompozycja przed mieleniem pomaga oddzielić jedne elementy od drugich. Rozumiem, że to jakby też jest część procesu, że samo przygotowanie tego panelu, właśnie co się z nim zrobi mechanicznie, to też wpływa na to, co dostaniecie na końcu jako tę, w cudzysłowie, pożywkę.

BŁ: Zdecydowanie, im mniej, nazwijmy to, obcych ciał wejdzie do roztworu z bakteriami, tym lepiej dla nich. Bo zawsze istnieje ryzyko, że jakiś metal, na przykład miedź działa na nie jak inhibitor i po prostu nam hodowla umrze od tego.

Na skalę laboratoryjną na pewno należy to wykonywać w ten sposób, jak my to robimy. W przemyśle to wiadomo, nikt się nie będzie bawił w rozwalanie panelu, co zajmuje po prostu dużo czasu. Na razie chcemy udowodnić, że taki proces technologiczny w ogóle da się przeprowadzić i jest on jakkolwiek skuteczny.

DA: Czyli mówimy o tej papce, czy pożywce, czyli jak już, ładnie mówiąc może, dokonacie dekompozycji, to to co zostało mielicie, zgadza się, w młynku?

BŁ: Taki był pierwotny zamysł, ale w momencie jakby zeskrobania tej warstwy półogniwa, uzyskaliśmy tak naprawdę bardzo drobny proszek albo takie wiórki, skrawki i to już nie wymaga obróbki młynkiem. Możemy to ewentualnie przesiać i wprowadzić właśnie do płynnej pożywki, w której mamy mikroorganizmy.

DA: Mam taki flashback z filmu Blade Runner. Tam była taka scena, jak właśnie, niestety, ale dzieci siedziały, setki czy tysiące tych dzieci, siedziały i właśnie pęsetkami wyjmowały ze starej elektroniki kawałeczek po kawałeczku. Ale to właśnie wyglądało tak, jakby one bardzo precyzyjnie wybierały konkretne elementy, po to, żeby potem na złomowisku to przerabiać, przetapiać znowu i odzyskiwać metale, w tym oczywiście złoto. Natomiast tu, właśnie to jest ta ciekawa koncepcja, że wy to mieszacie z pożywką i wtedy to dajecie do zjedzenia bakteriom.

BŁ: Bakterie już sobie w tej pożywce żyją.

DA: Okej, one są w pożywce.

BŁ: Tak, one już są w pożywce, więc tak naprawdę ty im wrzucasz ten proszek, sproszkowany tellurek kadmu i to, w czym on tam jeszcze jest zawarty, do pożywki. I one, nazwijmy to tam w uproszczeniu, wykonują swoją robotę. Przy czym, co jest ważne, to jest samo bioługowanie, czyli, jesteś fizykiem, Darek, ale myślę, jakby stopnie utlenienia pierwiastków to na pewno były kiedyś, to tellurek kadmu, to tam tellur mamy na stopniu utlenienia minus drugim. Żeby z nim cokolwiek zrobić, nazwijmy to, przenieść go do roztworu, to z reguły potrzebujemy jonów, które nazywają się telluryny i tellurany, czyli on jest tam odpowiednio na czwartym i szóstym stopniu utlenienia. Perfekcyjnie byłoby, gdyby tellur, który odzyskamy, był na stopniu utlenienia zero, bo wtedy to jest ta postać pierwiastkowa, która pozwala nam na zastosowanie go, jakby dosłownie wtedy są te bryłki, ale do tego jeszcze dojdziemy na pewno.

DA: Czyli, że można go, nie wiem, strącić z roztworu, czy jakoś go odzyskać?

BŁ: Tak. Wtedy to się nazywa biomineralizacja i to jest drugi etap, o którym, mam nadzieję, też dzisiaj porozmawiamy.

DA: Tak, za sekundę przejdziemy do tych szczegółów, co tam się właściwie dzieje w tym roztworze, natomiast jeszcze zastanawia mnie, o jakich my ilościach, czy objętościach mówimy, bo oczywiście to jeszcze nie jest proces przemysłowy, tylko laboratoryjny, ale czy to są probówki, kolby, kontenery, czy to są mililitry, czy to są kilogramy?

BŁ: Po pierwsze, z czterech paneli fotowoltaicznych, to aż tyle tego surowca nie uzyskamy, więc zdecydowanie na tym etapie są to kolby. Można by zaczynać od probówek, ale akurat ten szczep bakteryjny, którego używamy, rośnie w tych pożywkach i osadza się w formie biofilmu. Probówka nie byłaby najlepsza pod kątem mieszania. Teraz mam taki przedmiot, inżynieria bioprocesowa, który jest absolutnie straszny, ale pokazuje mi, jak na wiele elementów trzeba zwracać uwagę, jeżeli chcemy hodować mikroorganizmy, więc mamy takie kolby 300 mililitrów i tam mamy około 100 mililitrów pożywki, bakterie sobie rosną, do tego dodajemy ten tellurek kadmu.

DA: I 200 mililitrów tego, co wyszło z panelu.

BŁ: Sok z panelu.

DA: W takim razie mamy następny etap, czyli mamy powiedzmy te 300 mililitrów kolby wypełnionej bakteriami, które właśnie co robią? Zmieniają stopień utlenienia tych związków, które są w tym proszku, czy zawiesinie, czy tym roztworze z panelu, czy soku z panelu. Pierwotnie moje prymitywne wyobrażenie jako niebiotechnologa było, że może one go w cudzysłowie zjadają, w sensie, że absorbują, biorą go do siebie, że z niego korzystają. Teraz rozumiem, że to nie jest tak, że one, on przechodzi do roztworu.

BŁ: Tak, on się może agregować na powierzchni bakterii, ale też tellur jest pierwiastkiem dosyć toksycznym dla środowiska, więc tak naprawdę my wykorzystujemy jakby… Przetwarzanie telluru w tej reakcji jest niejako efektem ubocznym metabolizmu tych bakterii, bo one głównie to preferują sobie związki żelaza, ale przy okazji reakcje redoks to reakcje redoks.

DA: Ale właśnie rozumiem, że one z tego biorą, czerpią energię, że po prostu zmieniają stopień utlenienia. A wy po prostu, wy podmieniacie ten, z którego naturalnie korzystają w przyrodzie, na ten, z którego chcecie, żeby korzystały.

BŁ: Dorzucamy im, o tak myślę, byłoby najlepszym określeniem, czyli mają sobie ciągle to swoje żelazo, tak to nazwijmy, w pożywce, ale dokładamy im tellur, który też przy okazji nam przetwarzają z jakąś wydajnością.

DA: Czemu te bakterie to robią? To znaczy, to nie są pewnie bakterie, które sobie wyhodowaliście, one gdzieś musiały wyewoluować i gdzieś mieć dostęp, chociażby do tych złóż. Czy to właśnie była ta wyprawa, że zdrapywaliście je ze ścian kopalń?

BŁ: To nie była kopalnia, ale rzeczywiście, w związku z projektem, wybraliśmy się do Radomic, które są gdzieś w okolicach Jeleniej Góry, więc naprawdę drugi koniec Polski. Mieliśmy piękną mapę geologiczną, gdzie te złoża, jeżeli się nie mylę, złoża miedzi, złota i właśnie były domieszki telluru, więc w tym kierunku chcieliśmy się udać, żeby sprawdzić, czy może akurat są tam jakieś mikroorganizmy, które całkiem przypadkiem robią to lepiej, niż komercyjnie dostępne szczepy.

Pobraliśmy tam z dziewięć próbek, więc naprawdę sporo. Namnożyliśmy to potem w labie już tutaj na Politechnice. Okazało się, że niestety takiego szczepu nie złapaliśmy, ale były różne inne, fajne, kolorowe, którymi już naukowcy z Katedry Biotechnologii, Środków Leczniczych i Kosmetyków, chętnie się zajmą.

DA: Czyli to jest pomysł, tak? Żeby chodzić po właśnie złożach, że skoro jest złoże czegoś wartościowego, to tam jest szansa, że znajdziemy życie, które z tego korzysta.

BŁ: Zdecydowanie. Na tym polega ewolucja, że organizmy dostosowują się do swojego środowiska i to tak naprawdę środowisko decyduje, kto przetrwa. Szczególnie jakby w tej wersji mikrogwiezdnych wojen, tak bym to nazwał.

DA: Będę próbował się skupić dalej na tej rozmowie, ale byłem dwa tygodnie temu w Kowarach, niedaleko Jeleniej Góry, gdzie są opuszczone kopalnie uranu, więc będę potem drążył już prywatnie, które bakterie są w stanie uran wydobywać, ale wracając do tego projektu. Skorzystaliście koniec końców ze szczepów, które są dostępne komercyjnie.

BŁ: Tak, ściągnęliśmy z Niemiec, z takiego banku mikrobiologicznego mikroorganizmy. Potem był mały problem z ich namnożeniem, bo to wiadomo, jak się jedzie z Niemiec, to podróż jest daleka, szczególnie jak się jest bardzo małym. Koniec końców się udało i szczep nam się przysłowiowo rozbujał.

DA: Już nie musicie kupować więcej, tylko sobie po prostu rozmnażacie i bierzecie tyle, ile potrzebujecie do swoich badań?

BŁ: Tak, dokładnie tak. Mamy przygotowaną pożywkę, do pożywki wrzucamy trochę soli nieorganicznych i bakterie na bieżąco przepasażujemy. Na początku trwało to bardzo długo, bo między tymi pasażami, czyli zmienianiem tej pożywki, czyli dostarczaniem nowego jedzonka, tak mówiąc kolokwialnie, było 12 dni, na przykład. Teraz wykonujemy to co 4 dni, mniej więcej.

DA: Mieszacie je i co z tym tellurem? Odzyskują ten tellur?

BŁ: Ciężko to określić, nazwijmy to z samego patrzenia, bo jeżeli on przechodzi do roztworu, to my tego nie zobaczymy, bo to są jony. Kluczowe, a w zasadzie ważne było znalezienie takiej metody analitycznej, która by nam pozwoliła ten tellur, nazwijmy to, znaleźć, i musiałaby być na tyle precyzyjna, że to nie może być po prostu wykrycie telluru, a takie rzeczy są dostępne.

DA: Oznaczenie.

BŁ: Tak, oznaczenie konkretnych jonów jeszcze, a jeżeli mamy ten sam związek w jonach, które są naprawdę bardzo podobne do siebie, bo mamy telluryny i tellurany, to ciężko jest to rozdzielić z tego roztworu, tak żeby wiedzieć jakie stężenia mamy, więc tutaj uderzyliśmy do Katedry Chemii Analitycznej i z miesiąc mniej więcej próbowaliśmy opracować jakąś metodę, która dawałaby w miarę dobre wyniki. Teraz ta metoda jest optymalizowana na wzorcach i będziemy ją, mam nadzieję, już niedługo sprawdzać na naszych pożywkach.

DA: Jesteście w stanie właśnie kontrolować, zmusić bakterie do tego, żeby wam produkowały te jony, które chcecie, bo wcześniej mówili, że najlepiej gdyby był zerowy poziom utlenienia, bo mamy pierwiastek zamiast jonu, ale ciężko z bakterią porozmawiać, znaczy jak możecie ją zmusić, żeby robiła to co chcecie?

BŁ: Nie możemy jej zmusić. Moglibyśmy genetycznie modyfikować, ale to jest tak, jeżeli wykonuje swoją robotę, tak to nazwijmy, to niech robi, a my zatrudnimy inny mikroorganizm, który ma szansę właśnie przetworzyć ten tellur do takiej postaci, jakiej chcemy.

Tu powstał drugi etap projektu, który udało nam się sfinansować ze środków, z grantu Talenty Jutra i tą częścią już się zajmuje moja koleżanka Paulina Zielonka. Znalazła grzyby z rodzaju Rhodotorula. Te grzyby mają właśnie zdolność do przetwarzania telluru z szóstego stopnia utlenienia na tellur na zerowym stopniu utlenienia, czyli ten, który docelowo byśmy chcieli.

DA: Teraz sobie wyobrażam taką, tak jak mamy jakiś zakład produkcyjny i po prostu idzie taśmociąg i tu się wyklepuje, tu się poleruje, tu się robi jedna, druga, trzecia maszyna robi konkretne zadanie, teraz sobie wyobrażam, że płynie ten roztwór i te bakterie robią to, te grzyby robią to, a na koniec mamy ostateczny produkt.

BŁ: Taki piękny byłby ten system naczyń połączonych. To tak nie wygląda w tym momencie i najprawdopodobniej efekt końcowy, do którego dążymy, też nie będzie tak wyglądał, ze względu na to, że te bakterie są w roztworze, więc gdyby ten roztwór swobodnie sobie płynął, to nagle by nam się jedne mikroorganizmy z drugimi pomieszały, a jednak każdy ma swoje osobiste preferencje, jeżeli chodzi o pożywkę, ale to jest właśnie ten proces, opracowanie tego, to jest to, do czego dążymy i miejmy nadzieję, że nam się uda w najbliższej przyszłości.

DA: Jeszcze wspomniałem o tej biomineralizacji, czyli że już mamy ten tellur, załóżmy, że go mamy w roztworze, ale chcemy mieć koniec końców kryształy, które osadzimy na nowym panelu albo sprzedamy, czy cokolwiek z tym zrobimy, więc jak wyciągnąć go z tego roztworu?

BŁ: On ulega agregacji, czyli się strąca. Potem konieczne jest jego dodatkowe oczyszczenie, ale tym już nie będziemy się raczej zajmować w tym projekcie, być może go rozszerzymy. Na obecny moment jest to skupienie się na tych dwóch etapach: biołogowania i biomineralizacji.

DA: Jaka jest perspektywa w takim razie? Kiedy zagadywać o wyniki? Pracujecie, zdaje się, już parę miesięcy nad tym projektem, prawda?

BŁ: Tak, rzeczywiście wniosek o grant napisaliśmy już dawno temu i prace ruszyły, ale ze względu na to, że szczep trzeba było ściągnąć z Niemiec, trzeba było te elementy zakupić, po drodze były wakacje, to wiadomo, wszystko trochę się przesunęło. Te prace, nazwijmy to, czysto laboratoryjne ruszyły w listopadzie, ale też wymagany jest czas związany z tym, że to jest żywe, więc potrzebuje swojego czasu, żeby urosnąć. Studenci też są żywi i mają też dodatkowe zajęcia, które muszą realizować na uczelni.

DA: Tak, zdaje się, że był kiedyś taki żart, że jakiś menedżer przyszedł i myślał, że jak jedna kobieta potrzebuje 9 miesięcy, to jak zatrudni 9, to urodzą w miesiąc, a że niestety organizmy biologiczne, znaczy może na szczęście, nie dają sobie tak sterować, więc nie do przeskoczenia jest, że potrzebujecie czas na tę hodowlę.

Tak, wybiegając trochę w przyszłość, jakby wyobrażając sobie, że odniesiecie sukces, musicie wziąć następne granty, żeby to kontynuować i następne, żeby to rozwijać. Nie wiem, za lat 5 albo 10, jakby czy wyobrażacie sobie, że faktycznie może to być na przykład proces przemysłowy do odzyskiwania już w kilogramach tych metali ziem rzadkich.

BŁ: To jest bardzo piękna i świetlana wizja. Chciałbym, żeby się spełniła, ale nauki nie przeskoczę, tak? Wyniki będą, jakie będą i one na pewno nas przybliżą do określenia, czy to jest właściwy kierunek. W idealnym scenariuszu byłoby tak, że rzeczywiście ten proces biotechnologiczny da się przeskalować, da się zwiększyć skalę właśnie do kilogramów. Wtedy potrzebny byłby też surowiec, ale czy pójdziemy aż tak daleko w tym momencie? Ciężko mi powiedzieć.

DA: Inna sprawa, że zaraz ktoś założy startup i weźmie te wyniki i będzie zakładał firmę, ale...

BŁ: Może to będziemy my.

DA: Oby, życzę tego. Natomiast zastanawia mnie to, jakby skąd w ogóle wpadliście na ten pomysł? O ile o samej transformacji energetycznej mówi się dużo i o samej potrzebie recyklingu mówi się dużo, to kto lub co was zainspirowało do tego, żeby podjąć akurat temat telluru i tych bakterii?

BŁ: Za całym projektem stoi oczywiście zespół. Na pomysł wpadłem akurat ja, dlatego pewnie tutaj siedzę dzisiaj. Złożyły się na niego trzy elementy. W zeszłym roku byłem na pierwszym roku studiów, więc byłem młody, niewiele wiedziałem o życiu, ale już wybrałem się na jakieś pierwsze konferencje naukowe. Wylądowałem na Symbiozie, którą organizuje Warszawskie Stowarzyszenie Biotechnologiczne o tej samej nazwie.

DA: Przy okazji gorąco pozdrawiam.

BŁ: Tak, bardzo gorąco. Teraz już jestem członkiem i jest to naprawdę super ekipa.

W każdym razie dowiedziałem się o takim zjawisku, które nazywa się immobilizacja. Z tłumaczenia naukowego na język polski jest to unieruchomienie organizmu, enzymu na jakimś nośniku, dzięki czemu zwiększa się jego wytrzymałość, tak to nazwijmy. Czyli wtedy te bakterie nie pływają sobie swobodnie w roztworze, tylko są raczej na takich, nie wiem, kometach, tak to nazwijmy. Na kuleczkach, które pływają w roztworze i są te bakterie troszkę bezpieczniejsze, tak to nazwijmy. Dowiedziałem się o tej immobilizacji.

Gdzieś z tyłu głowy jeszcze z czasów licealnych, kiedy robiłem na przykład pracę na konkurs na inżynierię materiałową, też u nas na Politechnice, to przewinął się temat urban miningu, czyli odzyskiwania metali ziem rzadkich z tych przysłowiowych elektrośmieci, które są rzeczywiście żyłą złota.

DA: Koniec końców dosłownie, bo jest tam też złoto.

BŁ: Dokładnie, tak, dosłownie.

Elementem spajającym było to, że ja mam taką, nie chcę powiedzieć zboczenie zawodowe, ale jak już piszę projekt, to projekt musi mieć wdzięczną nazwę. Jak robię teraz też coś w onkologii, to jest projekt Nemo, a ten chcieliśmy też jakoś tak ładnie nazwać. Wyszło Bioteum, od bio-ugowanie, telluru i UM jako urban mining. Tellur idealnie się wpasował do nazwy i dowiedzieliśmy się przy okazji, że był całkiem niszowym pierwiastkiem.

DA: Nie robi się projektów samemu. Wspomniałeś o tym zespole, więc jak duży jest ten zespół i kto was wspiera?

BŁ: Zacznę od tego, jak duży jest zespół. Zespół tak naprawdę cały czas się rozrasta. Do tej, w tej początkowej ekipie, tak to nazwijmy, był Mateusz Młynek, którego serdecznie pozdrawiamy. Jest teraz doktorantem na Wydziale Inżynierii Chemicznej i Procesowej. Bardzo mi pomógł z pisaniem wniosku, bo na pierwszym roku człowiek naprawdę dużo rzeczy nie wie pod kątem administracyjnym, szczególnie. Była także z nami Weronika Burna. Całością od samego początku zajmowała się profesor Joanna Cieśla, która jest naszą opiekunką i którą też serdecznie pozdrawiamy. Udostępniła nam dodatkowo miejsce w laboratorium w katedrze, które jest na o wiele lepszym poziomie niż to nasze kołowe. Bo mamy laboratorium. Pojawił się potem właśnie pomysł z tą biomineralizacją, żeby pójść krok dalej, ale ten zespół, dosyć mały, potrzebował dodatkowego wsparcia, kogoś kto to pociągnie. Zgłosiła się do nas Paulina Zielonka, która przekuła to właśnie w cały duży, potężny etap, na który zgarnęła z Talentów Jutra 25 tysięcy złotych i dorobiła swój zespół. On z tego co wiem ma 2-3 osoby dodatkowo w tym zespole. A u nas w zespole w nowym roku pojawił się jeszcze pierwszak.

To czego mi brakowało, jak przychodziłem na Politechnikę, że tych młodych to niekoniecznie się bierze na start, bo wiadomo wiedzy nie ma. Ale tę wiedzę trzeba jakoś nabyć. W tym momencie Antka, którego też serdecznie pozdrawiamy, uczymy. On też trochę uczy nas. To jest taki projekt, że jest wiele niewiadomych. Wszyscy się uczą cały czas.

DA: Bardzo dużą zaletą ludzi młodych jest jeszcze to, że mają też czas. Nawet jeśli im się wydaje, że nie ma, to na szczęście mają. To jest wielki skarb i wielki zasób. Myślę, że to bardzo fajny moment, jak można ten czas poświęcić właśnie na wartościowe projekty. Tylko pomysł pomysłem. Nawet fajnie jak są ludzie, którzy chcą ten pomysł realizować. Też gratuluję, że tak sprawnie poszło właśnie zdobycie grantów. Ale ciężko mi uwierzyć, albo raczej nie podejrzewam, że wszystko było od początku do końca tak kolorowe. Musiały być jakieś potknięcia.

BŁ: To dobrze, że wątpisz, bo dzięki temu chyba jesteś naukowcem. Bez tego byłoby ciężko. Tak, potwierdzam, noga kilka razy nam się podwinęła. Ładnie bym to nazwał, po prostu zmieniliśmy koncepcję w niektórych miejscach. Tak jak na przykład z tym młynkiem. Przykładowo we współpracy z naukowcami ze Szczecina chcieliśmy ściągnąć celulozę bakteryjną, która właśnie może być takim nośnikiem, w którym możemy zawrzeć nasze bakterie, żeby całość była o wiele bardziej wytrzymała.

Wysłali nam celulozę. Jakoś tak wyszło, że nam konkretnie nie powiedzieli, a przesyłka nie dotarła. Więc nagle dosyć...

DA: Ale znalazła się miesiąc później?

BŁ: Nie, nie znalazła się. Czekamy teraz na nową dostawę. Miejmy nadzieję, że teraz już dojedzie. Będziemy na nią przygotowani. A tutaj ta, nazwijmy to, wyparowała.

DA: Ja tu się wtrącę, zachęcę do odsłuchania poprzedniego odcinka, w którym rozmawialiśmy o odzyskiwaniu ciepła ze ścieków. Też rozmawialiśmy o takich rzeczach bardzo prozaicznych. To nie jest to, co się pisze w artykule naukowym, czy się opowiada na konferencji. Ale to jest ta codzienność, że no właśnie, trzeba założyć strój i zejść, brodzić w tych ściekach, żeby umieścić tam detektory. Mi się też zdarzyło, że powiesiłem detektory i ktoś je ukradł. No i tyle. No i nie będę tego pisał w publikacji naukowej, ale to jest nasza szara codzienność.

BŁ: Tak i myślę, że tak naprawdę te historie związane z całą publikacją naukową, z projektem są o wiele ciekawsze niż to, co się zawrze w publikacji, koniec końców. My, miejmy nadzieję, że te wyniki też nam pozwolą na stworzenie dwóch, może trzech fajnych artykułów. Jeszcze zobaczymy.

Drugie potknięcie, które mogło się wydarzyć, było związane z drugim etapem. Ten grant, Talenty Jutra, do którego zachęcałem Paulinę. Ja w nim brałem udział wcześniej z totalnie czymś innym. Ale mniej więcej wiedziałem, jak od kuchni wygląda przygotowanie. No i ją tam zachęcałem. To jest taka dziewczyna naprawdę super energiczna, potrafi mówić. Tej pewności siebie na początku nie było, ale wyrobiła się dziewczyna. Jak było czytanie laureatów w tym roku, to ja znowu z innym projektem dostałem jako trzeci i zostało dosłownie jedno miejsce. Było ryzyko, co się stanie dalej. Ale na szczęście to była Paulina. Dzięki temu projekt może być dalej rozwijany w kierunku, w którym daje klamrę zamykającą. Same biołgowanie, fajne, że tellur będzie pływał w roztworze, ale z tego jeszcze nic nie wynika, a jeżeli można mieć fizyczną grudkę telluru, to daje to o wiele bardziej do myślenia.

DA: Pozdrawiamy Paulinę. Chciałbym przypomnieć, że mamy bardzo silne, udokumentowane naukowo fakty, że kobiety, jeśli mają porównywalne lub nawet wyższe kompetencje niż mężczyźni, to oceniają się średnio i nie startują w konkursach, w których zdecydowanie by wygrały, bo uważają, że nie są dość dobre, a startując faceci, którzy wygrywają, gratulacje oczywiście, że wygrywają, nie mniej, nawet przy składaniu CV okazało się, że kobiety w większości nie składają CV, jeśli nie spełniają 100 proc. wymagań, podczas gdy średnio mężczyzna, jak po 60-70 proc. spełnia, to wysyła. Krótko mówiąc, zachęcamy kobiety – tak, działajcie.

Pozostaje mi, po pierwsze pogratulować samego pomysłu i jego realizacji, ale też cieszę się, że opowiedziałeś o mechanizmach, na marginesie pozdrawiamy Radę Kół Naukowych. Ja też będąc na studiach tam zaczynałem. Pamiętam ten moment, gdy można było zrobić coś samemu. Oczywiście, wszyscy chodziliśmy na wykłady i laboratoria, ale robiliśmy wszyscy to samo i tak samo, a jeśli mogliśmy sami coś zrobić według naszego pomysłu i jeszcze Rektor z grantów rektorskich dawał nam na to pieniądze i mogliśmy tak w cudzysłowie się pobawić, ale właśnie sprawdzić, coś przetestować na przykład w małej skali, to potem to była fantastyczna trampolina, żeby zaczynać większe projekty. Krótko mówiąc, jak potem się okazało, że jednak wiecie tym etatowym naukowcem to w sumie 3/4 tej roboty to jest pisanie tych wniosków i zdobywanie tych grantów, to fantastyczna szkoła też do bycia naukowcem, więc jeszcze raz w takim razie też dziękujemy IDUB-owi za finansowanie takich projektów i Politechnice za stwarzanie takich warunków dla rozwoju kół naukowych. Tobie i całemu zespołowi i waszym bakteriom życzymy sukcesów dalszych w bioługowaniu.

BŁ: Bardzo dziękuję.